Fehlercode P0441

wenn es um Schaltpläne, Ausfälle der Elektronik oder elektrischen Geräten geht

Moderator: christian@nivatechnik.de

Euterausbeuter
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Fehlercode P0441

Beitrag von Euterausbeuter »

Hallo liebe Ladaschraubergemeinde,
ich habe bei meinem 2009er Niva folgendes Problem....
Alle 250-350km geht das allseits beliebte MIL-Lämpchen an. Nach dem Auslesen über OBD ist es immer wieder der Fehler P0411 (Kraftstoffdamfauffangssystem, falsche Flussrate festgestellt). Dieser Fehler lässt sich dann quittieren und gibt dann besagte Fahrstrecke wieder Ruhe. Ich habe dann auch mal die Freezeframe-Daten ausgelesen, bin aber auf nix Markantes gestoßen. Auffällig ist nur das der Fehler immer bei warmem Motor im Leerlauf auftrat. Nachdem ich mir das System mal angeguckt hab, konnte ich nur ein geschaltetes Ventil feststellen, welches die Dämpfe in den Ansaugtrakt entlässt. Die Aktivkohledose ist soweit ich das beurteilen kann Rißfrei und die Schläuche des Systems sind auch in einem guten Zustand. Einen Detektor für die Flußrate kann ich nirgends finden? Woher weiß der Schlaumeier was jetzt grad an gebunkerten Dämfen da reingeht???? ö., :?:
Ich hab das Forum schon dursucht, aber nix über das Thema gefunden...Vielleicht hat sich schon mal jemand mit diesem Thema rumschlagen müßen und weiß Rat???

P.S.:...und ich wollte nicht einfach mit wilder Teiletauscherei anfangen, ich hätte lieber verstanden was das KFZ von mir will... _.., .,.
Zuletzt geändert von Euterausbeuter am 7. Oktober 2015, 14:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Sebastian / endurofant
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Sebastian / endurofant »

das System erkennt über die Lambdawerte das zusätzliches Gemisch aus dem Aktivkohlebehälter kommt. Stimmt die erwartete Menge nicht gibts einen Fehler.
Kann Falschluft sein
oder die Dämpfe landen gar nicht im Behälter
oder das Ventil schaltet nicht
oder ist verstopft
oder
oder
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von christian@nivatechnik.de »

Sebastian / endurofant hat geschrieben:
das System erkennt über die Lambdawerte das zusätzliches Gemisch aus dem Aktivkohlebehälter kommt
...und da bist Du Dir ganz sicher.... daß das so läuft?
Gruß christian@nivatechnik.de

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Sebastian / endurofant
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Sebastian / endurofant »

Nein, kann ich auch gar nicht sein. Aber gut das einer aufpasst.

Ich habe etwas zu schnell gelesen und will mich jetzt mal gar nicht festlegen ob es den Fehler P0411 überhaupt beim Niva gibt. Das wäre was mit Sekundärluft usw.

Aber bleibt man bei der textlichen Beschreibung und lässt das 0411 mal außen vor (es ist wohl der P0441 gemeint):
Ja, ich bin mir sicher. Zumindest wird es im WHB so beschrieben.
- das System kontrolliert die Änderung der Luft-Kraftstoff-Gemischzusammensetzung und des Luftmassenverbrauchswertes ....
Aber du fragst ja nicht umsonst, wie läuft es den deines Wissens nach?
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von christian@nivatechnik.de »

Das mit dem falschen Fehler hab ich auch gesehen....aber ich dachte auch an eine Meldung via Absorberspülventil.
Sebastian / endurofant hat geschrieben:das System kontrolliert die Änderung der Luft-Kraftstoff-Gemischzusammensetzung und des Luftmassenverbrauchswertes ....
Das halte ich auch für wahrscheinlicher, als
Sebastian / endurofant hat geschrieben:das System erkennt über die Lambdawerte
eine dortige Abweichung.

Also:
Frage 1: ist der richtige LMM drin? "Must have": Bosch mit Endnummer 116 .
Frage 2: Taktet das Absorberspülventil? Spürt/hört man gerne nach dem Start. Man könnte dabei auch schauen ob ein Marder an den Schläuchen war.
Gruß christian@nivatechnik.de

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Sebastian / endurofant
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Sebastian / endurofant »

?????? Wieso bringst du jetzt den LMM ins Spiel?

Die Eingangsfrage war:
Euterausbeuter hat geschrieben:Woher weiß der Schlaumeier was jetzt grad an gebunkerten Dämfen da reingeht????
Habe ich gesagt über die Lambdawerte.

Hast du Infrage gestellt und im nächsten Sat stimmst du zu das:
christian@lada-ig.de hat geschrieben:
Sebastian / endurofant hat geschrieben:
das System kontrolliert die Änderung der Luft-Kraftstoff-Gemischzusammensetzung und des Luftmassenverbrauchswertes ....
Das halte ich auch für wahrscheinlicher
Wie wird den das Luft-Kraftstoff-Gemisch überwacht? Letztendlich (und einzig über die Lambdawerte oder? Mit dem LMM erkennt es nicht ob "Zusatzgas" vom Aktivkohlebehälter kommt, der LMM sitzt ein ganzes Stück weiter vorn in der Abteilung Gemischherstellung.

Der LMM Wert dient nur als Referenz. Was kommt an Luft rein, was an Sprit dazukommt ist bekannt, jetzt müsste so ein Lambdawerte entstehen und wenn ich das Spülventil mit der oder der Frequenz ansteuere (Öffnungsweite) müsste sich das Abgas so und so ändern. Klappt alles, wird weiter vor noch die Spritmenge etwas reduziert damit es hinten raus wieder schön lauwarm rausduftet.


Aneinandervorbeigeredet oder Krümelgekackt ;-) ?
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Euterausbeuter »

...schon mal vielen Dank für diese Denkansätze. Ich war der Meinung, daß die Lambdasonde nur merkt ob das gemisch zu fett oder zu mager ist und dann die Steuerung versucht mit dem Wert des LMM diese Differenz Auszugleichen. Wäre jetzt z.B. eine neue Kohledose eingebaut würde das Spülventil ab sounsoviel Grad Motortemp und bei irgendeiner Drehzahl halt angesteuert. Da die Kohledose aber leer, käme ja dauernd eine Fehlermeldung? Wäre Sie durch Dämpfe bis dorthinaus gefüllt, könnte es ja auch mehr sein als die Steuerung beiregeln kann.
So sollte doch dann eher der Fehlercode für zu fettes oder zu mageres Gemisch erscheinen, oder liege ich komplett falsch????? Muß ich gerade selber nochmal drüber nachdenken :shock: .,.
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Sebastian / endurofant
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Sebastian / endurofant »

Euterausbeuter hat geschrieben:Ich war der Meinung, daß die Lambdasonde nur merkt ob das gemisch zu fett oder zu mager
Genau, wird der Kohlebehälter gespült kommt zusätzliches Gemisch zur Verbrennung, diese wird dann fett und das merkt die Sonde am Abgas.
Wäre jetzt z.B. eine neue Kohledose eingebaut würde das Spülventil ab sounsoviel Grad Motortemp und bei irgendeiner Drehzahl halt angesteuert.
Ja, es gibt bestimmte Bedingungen ab wann, wieviel gespült wird.
Da die Kohledose aber leer, käme ja dauernd eine Fehlermeldung?
Nein, der Fehler wird erst nach mehreren Fahrzyklen ausgegeben. Bis dahin sammel sich was an.

Die Steuerung kann den Inhalt der Dose gar nicht überwachen. Ich gehe aber davon aus das in Programm eine "zu erwartende Menge" hinterlegt ist. Ob was von der Dose kommt wird mit den veränderten Abgaswerten festgestellt.
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Dirk2111

Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Dirk2111 »

:)

Philosphie...Logik... Wissen... wer weiss ;)))

Die Sättigung der Aktivkohle mit Anteilen von Bezindämpfen und Luft ist vermutlich nicht berechenbar. Das hängt von der Füllmenge des Tanks ab, dem verschiedenem Ausdehnungsverhalten von Luft und Bezin, den Aussentemperaturen, der Fahrstrecke und Länge, von der Dichtigkeit des Tankverschlusses und eines evtl. öffnen nebst und während dem Tanken (!) und... zumindest weiss das Niva Steuergerät nicht wann getankt wurde oder der Deckel geöffnet, etc pp.

Das einzigst für mich logisch erscheinende ist:
Über LMM.
Unabhängig der tatsächlichen Sättigung der Gase aus dem Behälter - ist der einzigst planbare Faktor der Gas-Durchfluss am Ventil.

Wenn das Ventil getaktet wird, muss sich die erwartete "Durchflussmenge" am LMM um einen plausiblen Wertebereich ändern. Und zwar unabhängig davon, wie hoch der Benzindampfanteil in den Gasen aus dem Aktivkohlebehälter ist.

Das aus den Lambdawerten zu ermitteln halte ich für unrealistisch, aufgrund o.g. Faktoren die zu unterschädlichen Sättigungen führen können, die m.E. nicht zu errechnen sind ;)

Wenn die Einspeisung des Ventil zwischen Drosselklappe (+Leerlaufsteller), aber nach dem LMM erfolgt ist das erstmal so für mich das einzigst sinnige.
Ich weiss grad nicht wo die Einspeisung erfolgt; sollte sie hinter der Drosseklappe und dem Leerlausteller sein, also von dort Richtung Motor, würde die Taktung den Leerlauf erheblich beeinflussen.
Das würde zur Änderungsanforderung des Leerlaufstellers führen weil sich die Drehzahl irgendwie massiv ändert. Jedoch könnte das auch durch andere Dinge passieren.
In dem Fall könnte es sein dass das Steuergerät eine Anhebung der Leerlaufdrehzahl erwartet um gegenzusteuern - was vlt. ausbleibt.
Ein Ausbleiben wäre ebenfalls ein Indiz das über das Ventil keine Luft/Gemisch vom Behälter kommt.

Jedoch....
Aus meinem Verstand her, würde ich davon ausgehen das die Einspeisung zwischen LMM und Drosselklappe mit Leerlaufsteller am sinnigsten wäre.
In dem Falle kämen als Referenz nur die LMM Werte in Frage.

Aber um es kurz zu machen... wenn eine "Durchflussrate" bemängelt wird, ist es entweder zuviel oder zuwenig Gas/Luft.
Könnte heissen, Ventil defekt, oder Schlauch zwischen Ventil und Behälter defekt (wäre zuviel Durchfluss), oder bei Verstopfung des Behälter oder des Ventils, zu wenig Durchflusses.

Oder... wer weiss... vielleicht gelangt aufgrund einer Leckage im Unterdruckbereich vor dem Ventil zum Ansaugtrakt, oder durch stetig offen hängendes Ventil generell Luft dadurch was das Steuergerät als "Toleranz" im LMM aktzeptiert hatte... >> Dadurch ebenfalls eine zu erwartende Differenz beim LMM Wert bei antakten des Ventil eben nicht eintritt.

Das nächste... nebst Verstopfung am Ventil oder davor/danach....:
Das Ventil ist elektrisch defekt, oder die elektr. Zuleitung.
Mir wäre nicht bekannt, dass das Steuergerät den Stromfluss zum/am Ventil (nach)misst.
Wenn es mechanisch festklemmt, käme es einer Verstopfung gleich.
Das Steuergerät weiss ja auch nicht, ob es wirklich aufgeht nur weil es Spannung hinschickt.


Viele Anregungen !

Skurile Fehlermeldung !

"Dinge, die die Welt nicht braucht" ;)

Schöne Grüße,
Dirk2111
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Fisch
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Fisch »

Hier meine 2 Ct:
- Ein kaputtes Absorberspülventil hatte ich mit meinem 2009-er Niva auch schon.
- Soweit ich mich erinnere war es aber ein anderer Fehler (P0443 o.ä.).
- Die Fehler traten aber unter den gleichen Bedingungen auf (warm + Leerlauf).
- Mit neuem Ventil war endlich Ruhe.

Viel Erfolg & LG,
Fisch

PS: Nicht streiten! omm
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Sebastian / endurofant
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Sebastian / endurofant »

@Dirk2111+hristian: ich denke mir den Spaß ja nicht aus, sondern lese es auch nur aus den Doku raus.

Das der LMM zusammen mit den Abgaswerten das Geschehen rund ums Spülventil erfasst ist ja schon geschrieben worden. Was genau der LMM aber dazu beiträgt konnte ich noch nicht sicher rausfinden.
Der erste Gedanke war, wenn zusätzlich was in den Ansaugtrakt eindringt, in dem Falle Gemisch vom Aktivkohlebehälter sinkt die Menge des Ansaugluftstroms und das ist messbar.
Den Gedanken verwerfe ich aber wieder, der LMM erfasst doch nur den Bereich zwischen sich selber und der DK. Das Spülventil wird aber hinter der DK eingeleitet, im Bereich LLR. Somit wird der LMM nicht erfassen können was sich aus seiner Sicht hinter der DK tut.

Wo sind den die ganzen gelernten Mechatroniker, die die Sache aufklären können? Jetzt wöllte ich schon wissen wie weit ich mit meiner Interpretation daneben liege.
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Dirk2111

Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Dirk2111 »

Somit wird der LMM nicht erfassen können was sich aus seiner Sicht hinter der DK tut.
Ich würde mal sagen: doch sicher.

Der LMM erfasst die Menge jegliche der Verbrennung zugeführte Luft, ausser:
- Regenerventil
- AGR (beim Niva nicht vorhanden)
- Undichtigkeiten im Unterdruck-Trakt und BKV
- "Blowby" von defekten Kolbenringen ;)

Wird also hinter dem LMM von irgendwo anders kontrolliert und gewollt Luft/Gasgemisch hinzugefügt (wie beim Spülventil), so fehlt diese Menge beim LMM Wert.
Hinzu kommt, dass das Ventil nur warm und im Leerlauf geschaltet wird.
Das sollte beim LMMM für "sichtbaren" Ausschlag sorgen bei der Luftmenge im Leerlauf, die sonst dem Durchfluss des Leerlaufstellers entspricht.

Man korrigiere mich wenn ich falsch liege.

Schöne Grüße,
Dirk2111
Euterausbeuter
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Euterausbeuter »

....ufffff, soooo viel Input hätte ich jetzt garnicht erwartet, freue mich aber über diese ausführliche Diskussion... uuuu
Ich hab mich auch für die Version mit dem LMM entschieden .,.
Ich denke, das es egal ist was sich an Gasen in der Kohledose befindet, es wird einfach in einem bestimmten Betriebszustand gespült und ab einem anderen wieder abgeschaltet. Wie auch immer, bei diesen Zuständen erwartet das Steuergerät ein Leck oder auch nicht, gemessen über den LMM. Somit werde ich nochmal prüfen ob ich nich doch eine Undichtigkeit hinter dem Ventil finde und dann mal ein neues Spülventil einbauen. Mir ist jetzt erstmal gut von Euch allen geholfen. Vielen lieben Dank .v.
Wenn damit der Fehler behoben sein sollte (...oder natürlich auch schlimmstenfalls nicht :( ) werde ich das hier natürlich noch reinstellen.

Sollte jemand das komplette dunkle Geheimnis um die Kohledose gelüftet haben, wäre ich natürlich immer noch neugierig... .,.

P.S.: Wird ab Euro 7 eigentlich die Innenraumluft auch abgesaugt und gefiltert, wenn man zum Beispiel vorher inner Dönerbude war? ö., :lol: .,.
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Sebastian / endurofant
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von Sebastian / endurofant »

Schade das die Doku zum Niva da nicht eindeutig ist. So muss man sich da ranraten.
Dirk2111 hat geschrieben:Der LMM erfasst die Menge jegliche der Verbrennung zugeführte Luft, ausser:
- Regenerventil
Was ist für dich das Regenerieventil? Für mich ist es mit dem Spülventil gleichzusetzen. Damit wird der Aktivkohlebehälter regerneriert/geleert/erneuert. Sonst läuft er irgendwann über.
Dirk2111 hat geschrieben:Hinzu kommt, dass das Ventil nur warm und im Leerlauf geschaltet wird.
Bist du da sicher? Bein SPI wird es im LL gar nicht aktiviert (da bin ich mir sehr sicher), der könne diesen Zusatz auch gar nicht stabil ausgleichen. Beim MPI stehts wiedermal nicht so genau geschrieben.
Wird geschaltet wenn:
-Motor warm
-keine Fehler im ECM
-geschlossener Regelkreis aktiv
-keine Schubabschaltung aktiv
mehr konnte ich nicht rausfinden

Die Prüfprozedur zum Spülvebtil wird einmal im LL und wenn positiv dann in Fahrt durchgeführt. Dabei wird die Durchlassfähigkeit des Ventils überprüft anhand der Änderungen am Luft-Kraftstoffgemisch(=Lamdbawerte) und am Luftmassenverbrauchwertes. (siehe Diagnostik zu P0443)

Können wir also festhalten das die L-Sonden und der LMM bei der Überprüfung des Spülvorganges beteiligt sind. Wie genau steht wohl nur im Programmcode. Das es so ist steht zumindest in der Doku zur MPI.

Wenn am Woende der Euro4 wieder in die Garage rollt mache ich einen Test wie der LMM reagiert wenn man was im Bereich dahinter ändert.
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gewaltschrauber
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Re: Fehlercode P0411

Beitrag von gewaltschrauber »

Habe das Spülventil auch mal gewechselt. Fehler tritt immer noch auf aber seltener. Immer so zwischen 300 und 2000 km Fahrstrecke im Leerlauf, meistens an einer Ampel.
Mein Halbwissen habe ich mir auc abgeschaut, erlesen und durch eigene (schlechte) Erfahrungen angeeignet.
Gruss

Lorenz


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