Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

für alle Themen rund um den Motor oder der Motorsteuerung

Moderator: christian@nivatechnik.de

Benutzeravatar
dirk2111
Beiträge: 907
Registriert: 25. Februar 2019, 17:24

Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von dirk2111 »

Moin,

aus gegebenen Anlass und Erfahrungen aus dem Jetzt und der Vergangenheit, muss ich hier mal los werden.

Aufgrund EU Richtlinien wurde der Euro 4 Niva erst auf Euro5, dann auf Euro6, dann auf Euro 6d-temp-irgendwas angehoben.
Wohl gemerkt, ohne mechanische oder bauliche Veränderungen, sondern rein durch Software.
Die Drosselklappe wurde auf elektrisch umgestellt, was nicht schlimm ist. Man hat durch Kontrolle über die Motorlast bei Drehzahl guten Einfluss auf die NOX Werte.

Was aber echt gar nicht geht, ist, das man über die Software das Gemisch derart mager gestaltet.
Und das wurde ganz offensichtlich durch den Hersteller so umgesetzt.

Info dazu:
Es werden immer noch Sprungsonden als Lambdasonden verwendet, diese sind aber weniger fein als Breitbandsonden beim messen des Gemisches. Der bekannte Effekt, das bei bei nahezu Vollast (nicht zu verwechseln mit Volldrehzahl) die Lambdaregelkreis von geschlossen auf offen geht, um das Gemisch vernünftig anzureichern, ist inzwischen so gut wie weg programmiert. Und das auch noch vor allem bei hohen Drehzahlen. Man versucht stattdessen im Regelkreis mit der Sprungsonde einen massiven Magermix umzusetzen.

WIe gut das funktioniert, habe ich in der jüngsten Vergangenheit bei Nivas gesehen.
Nämlich zu sehr magerer Verbrennung auch im Vollast Bereich, bei der die Verbrennungstemperaturen massiv hoch gehen.
Das geht massiv auf die Ventile und Ventilsitze, nicht nur bei Autogas. Bei Autogas ist eine -zu- magere Verbrennung aufgrund noch extremer Temp Erhöhung noch schlimmer als auf Benzin!

Die bisher auffällig gewordenen Autos wiesen alle massiv schlechtes Zündkerzenbild auf, im Sinne von zu mager.

Dies schlägt sich im Exitus darin nieder, das man speziell im Leerlauf irgendwann Probleme mit Verbrennungsaussetzern bekommt, die einem irgendwann die Check Engine erstrahlen lassen; weil die Ventile nicht mehr richtig abdichten.

Anbei mal eine Zündkerze aus einem LPG Niva der letzten Entwicklungsstufe.
Und ja, die LPG Anlage arbeitet einwandfrei.

Ich persönlich gehe davon aus, das es die Russen einfach viel zu weit getrieben haben. Was im Benzinbetrieb noch halbwegs verkraftbar ist im Bezug auf Magerlauf, wird bei LPG schnell riskant. Mit einer Breitbandsonde und dessen besserer Möglichkeit, das besser zu regeln, würde sowas nicht passieren.

Was kann man also machen?
Ein Lambdasonden Upgrade sicher nicht. Dazu müsste es eine angepasste Software geben.
Entweder die neuen Modelle nicht mehr mit LPG betreiben, denn das beschleunigt die Probleme in der Konstellation, mindestens eine elektronische Ventil Additiv Zuführung installieren a la Flash Lube (mir bisher nur von Prins bekannt als vernünftiges System - und: nur als Option(!) zus. bestellbar!), oder.... bei Benzin bleiben.
Oder: Neue Software aufs Steuergerät. Die hier im Forum teils angebotene Prozedur, ein "Chip Tuning" durchführen zu lassen, erwies sich im Messbetrieb als positiv; weil hier die Gemischregelung wieder mehr mit offenen Regelkreisen agiert und einer gesünderen Anreicherung.
Zu dieser Methode kann ich nicht mehr sagen, als das sie offensichtlich technisch gesünder ist. Was den Bereich der Zulässigkeit betrifft, so kann und werde ich dazu nichts sagen.

Niva Euro 6d-irgendwas.png
Niva Euro 6d-irgendwas.png (535.88 KiB) 1325 mal betrachtet

Nachtrag:
Und "nein", man kann die Gasanlage nicht "einfach fetter einstellen".
Sie kann zu mager sein, wenn der Einbau und die Programmierung nicht passt; und sie den Regelkreis sprengt oder im offenen Regelkreis nicht kontrolliert wird. Aber man kann sie nicht generell fetter stellen.
Das ging früüüüüüüüüher mal, in Zeiten von ungeregelten Venturi Anlagen, oder in sequentiellen, wo man bis Euro4 und 5 bei ab nahezu Vollast vom Mototsteuergerät aus initiiert, nicht mehr im Regelkreis unterwegs ist.
Wenn man versucht sowas in einer seit langem normales MPI Gasanlage zu erreichen, funktioniert das nicht. Denn die Gasanlagen werden vom Motorsteuergerät dann eingegrenzt. Nebst der Tatsache das man sein Ziel nicht erreicht, erreicht man den Zustand einer schlecht eingestellten Gasanlage: Nämlich abweichende Verhalten zwischen Benzin und Gasbetrieb, die absolut zu vermeiden sind. Die Anlagen arbeiten im Master-Slave Modus mit dem Motorsteuergerät. Kurz beschrieben, die Gasanlage verrechnet immer die Werte vom Motorsteuergerät (Benzindüsen Ansteuerung) und rechnet die auf die Gasdüsen passend. Wenn das Motorsteuergerät das Gemisch zu fett findet, regelt es die Zeiten runter. Was die Gasanlage umsetzt. Diese Regelung ist teil der fuel trims und der Lambdaregelung im geschlossenen Regelkreis. Das sollte als kurze Erklärung reichen.


Schöne Grüße,
Dirk2111
--------------------------------------------------------------------
Priora 2171 Tagebuch - von EZ 2011 mit LPG Prins VSI 1 | Fremdeisen: 1995er Chevrolet Caprice Station
Meine KFZ Kleinteilbasteleien Youtube Playlist
Benutzeravatar
Jörg78
Beiträge: 175
Registriert: 17. März 2020, 04:25

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von Jörg78 »

Ui, da muss bei der Inspektion geguckt werden, aber soweit ich mich erinnern kann war bei der letzten alles OK...
Lada 4x4 Peppi €6 d temp
Radhaussschalen drin Danke Christian! AHK
und Voll Fett Doppelrahmstufe,kleiner Hecktreffer....Dachträger kurz .,.Dotz 205er getz mit Zavoli Gasanlage
Benutzeravatar
jhl
Beiträge: 2607
Registriert: 4. März 2019, 17:13

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von jhl »

Moin Dirk,

vielen Dank für die fundierten Infos.

VG Jan
21214Bj5/18€6/AlukühlerSpallüfter;KybFedern;KoniHeavyTrack;195/80R16;20mmSpurplatten;Winde;divVerstärkungen BSPLiMa höher;Belkard;SF;VTGkurz;Getriebefüllrohr;Duplexkette;DrehmoNW;LüfterStrg;TonnkyECU-Opt;PhilippgrGetriebewanne
Benutzeravatar
christian@nivatechnik.de
Administrator
Beiträge: 17891
Registriert: 12. Dezember 2006, 16:38
ehemaliger Benutzername: christian(@)lada-ig.de

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von christian@nivatechnik.de »

Vielen Dank Dirk für die perfekte Darstellung der technischen Grundlagen.
:thump_up:

Da wird dem Tonnky ja die Arbeit mit den Motorsteuergeräten nicht ausgehen
:ntde:
Gruß christian@nivatechnik.de

2101 Bj.73+78/21044 Bj.96/ 2109 Bj.96/2121 Bj.91+11+19/Ford SN95 Bj.96/U2 Bj.02/Expedition Bj.00/
Buick PA Bj.93/Durango Bj.05/Delta88 Bj.69/Grand Ma Bj.96
Benutzeravatar
Hillbilly
Beiträge: 69
Registriert: 18. August 2020, 07:39

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von Hillbilly »

dirk2111 hat geschrieben:
6. Juli 2022, 23:08
Bild
Und ich wundere mich schon, wie eine Zündkerze nach so einer kurzen Zeit so dermaßen bescheiden aussehen kann. Das bekommen andere Autos selbst nach 60.000km nicht hin.
Langfristig hilft da wohl wirklich nur eine Optimierung des Kennfeldes.
21214 Euro6d Temp Bj. 2019 "Артём", gesandert von Christian, Zavoli Bora Gasanlage, BSP Lüftersteuerung und Getriebefüllrohr, Getriebeölwanne von Philipp
Benutzeravatar
Fritsche
Beiträge: 398
Registriert: 26. Oktober 2020, 08:56

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von Fritsche »

Danke Dirk für die Ausführung!

Habe eben mein Kerzenbild gecheckt (NGK). Sind erst 4000km drin, und sehen gut aus, nicht viel anders als die vorherigen (nach 15tsd km).

Allerdings kenne ich, und das passt vielleicht zu Dirks Ausführungen, Beschleunigungsklingeln. Die Fahrsituation war immer die selbe, z.B. Beschleunigungsstreifen auf der BAB, mittlerer Drehzahlbereich, Vollast. Ich hab mir deswegen keinen weiteren Kopf gemacht: weil nach 1 maximal 2 Sekunden hörte das schlagartig auf, gerade so, als ob das Steuergerät eine gewisse (recht lange...) Rechenzeit benötigt.

Hörte sich an wie Platiktütenknistern oder Schlüsselbund klingeln.

Das war von Anfang an (hab den Wagen mit 800 km übernommen) und ging etwa bis 15 tsd km. Nun (23 tsd) ist das nicht mehr da.
N2121 Bj19, 7,5-11L/100km, 48tsd km
(noch: 97er Clio 160tsd km, 04er Transit Wohnbus 300tsd km, 03er RAV4 220tsd km, 3 Räder und 60 Maultrommeln)
Benutzeravatar
peregrino
Beiträge: 3256
Registriert: 25. April 2017, 10:27

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von peregrino »

Danke Dirk,für deine wie immer kompetenten Beiträge!
Hauptsächlich geht es ja um Gasbetrieb, hier nun mein Kerzenbild nach 20 tsd.km. Reh braun sieht auch anders aus. .,,.
Laufleistung Auto 60 tsd. Euro 6,Fahrweise :fast immer zwischen 2,5 und 3 tsd U/min, AB auch mal etwas über 3 tsd, bei 4 tsd war ich glaube ich noch nie außer in Ausnahmesitoationen. _..,
Dateianhänge
IMG_20220323_162540.jpg
IMG_20220323_162540.jpg (115.39 KiB) 1037 mal betrachtet
IMG_20220323_090429.jpg
IMG_20220323_090429.jpg (178.71 KiB) 1037 mal betrachtet
IMG_20220323_090419.jpg
IMG_20220323_090419.jpg (165.98 KiB) 1037 mal betrachtet
Bis dahin Olaf
Letzter Auf Der Autobahn -Taiga Bj.2016./ 6€ Norm

Hist.:Simson Star,RT125,ES250,Trabant601,Wartburg353(24Jahre ohne Gurte hint.),Manta,Honda Concerto,Nissan Almera, uuuu Lada Taiga
Benutzeravatar
dirk2111
Beiträge: 907
Registriert: 25. Februar 2019, 17:24

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von dirk2111 »

Moin,

danke für die Beiträge.

Ich selbst weiss grade nicht, inwiefern sich die letzten Euro6 Versionen unterscheiden.
Ich meine, es gibt Euo6, Euro6d, Euro6d temp Zulassungen?
Jedenfalls sollte man das wohl im Auge behalten, vor allem wenn eine Gasanlage eingebaut ist.
Sicher spielt auch das Fahrprofil eine Rolle, inwieweit sich das im Kerzenbild darstellt.

Schöne Grüße,
Dirk2111
--------------------------------------------------------------------
Priora 2171 Tagebuch - von EZ 2011 mit LPG Prins VSI 1 | Fremdeisen: 1995er Chevrolet Caprice Station
Meine KFZ Kleinteilbasteleien Youtube Playlist
Benutzeravatar
Notausgangparker
Beiträge: 2107
Registriert: 20. Oktober 2010, 12:54

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von Notausgangparker »

jhl hat geschrieben:
7. Juli 2022, 06:12
Moin Dirk,

vielen Dank für die fundierten Infos.

VG Jan
Da schließe ich mich als Laie an! Solche Beiträge unterscheiden dieses Forum einfach von anderen Blabla - Seiten...
21214 Baujahr 2011 Euro 5 mit Prins LPG; ; AHK 1,9; in Lada - Farbe 140 "Yashma"; Sterling Hochleistungsladeregler für AGM Exide; Permanentlüfter, Getriebeölwanne XL; Seit Januar 2021 bei Km 167000 neuer Motor

BMW R 100 GS, UAZ Hunter Bj. 2007 ( Baijah - Edition )

- Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin - Wolfgang Neuss

Viele Grüße
Thomas -
lenni
Beiträge: 101
Registriert: 17. September 2018, 06:42

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von lenni »

Dann möchte ich ich gern auch mal meinen Beitrag beitragen.

NGK BPR6ES-11 Zündkerzen
Ausgabaut bei 74.638km
LPG Prins VSI2 Anlage

Vor kurzem war ich zur zweiten Durchsicht der Gasanlage mit Filterwechsel. Ich habe den Werkstatt Chef mal gefragt, ob es nicht sinnvoll wäre zwecks Additiv für die Ventile, dem System beizufügen.
Es ist bei den Motoren von Lada wie meinem nicht nötig, das wäre wegen der früheren, schlechteren Qualität der Motoren wohl nötig gewesen.
Nach dem jetzigen Beitrag hier, überlege ich echt das System von Flash lube nachzurüsten.
Ich habe mir jetzt mal eine Flasche LPG Systempflege von Förch bestellt.

Ob ich das am Ende mal probiere in den Gastank zu drücken, weiß ich noch nicht.
IMG_20220708_083744.jpg
IMG_20220708_083744.jpg (136.71 KiB) 981 mal betrachtet
Dateianhänge
images.jpeg
images.jpeg (47.86 KiB) 981 mal betrachtet
Lada M2131 Bj.2018 mit LPG Prins VSI2 / Wartburg 1.3 Limo Bj.1989 / Wartburg 1.3 Tourist Bj.1989 / Wartburg 353 FstW d. VP Bj.1988 / Lausitz 310k BJ.1990
Benutzeravatar
Beddong
Beiträge: 7996
Registriert: 5. August 2014, 22:52

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von Beddong »

Den Ventilen dürfte dieser Förch-Zusatz völlig wurscht sein.
Homo rationalis non contra ventum navigat!
Benutzeravatar
Hillbilly
Beiträge: 69
Registriert: 18. August 2020, 07:39

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von Hillbilly »

dirk2111 hat geschrieben:
8. Juli 2022, 06:00
Ich selbst weiss grade nicht, inwiefern sich die letzten Euro6 Versionen unterscheiden.
Ich meine, es gibt Euo6, Euro6d, Euro6d temp Zulassungen?
Moin Dirk,
Ich komme zwar selber aus der Branche, musste aber auch erst einmal ein wenig recherchieren, was die Unterschiede zwischen den ganzen Abgasnormen sind. Grundsätzlich scheint es so zu sein, dass die Grenzwerte bei allen Euro6 Nomen dieselben sind, lediglich die Messverfahren sind anders. Es wird unterschieden zwischen NEFZ (neuer europäischer Fahrzyklus), WLTP (Worldwide Harmonized Light-Duty Vehicles Test Procedere) und RDE (Real driving Emissions).

https://www.autozeitung.de/euro-normen-192219.html

Demnach kann es ja nur sein, dass ohne die Hardware zu verändern, alles über die Software gemacht wurde. Interessant wäre ja, einmal die unterschiedlichen Euro6 Kennfelder grafisch darzustellen und übereinander zu legen.

Gruß Sven
21214 Euro6d Temp Bj. 2019 "Артём", gesandert von Christian, Zavoli Bora Gasanlage, BSP Lüftersteuerung und Getriebefüllrohr, Getriebeölwanne von Philipp
Benutzeravatar
dirk2111
Beiträge: 907
Registriert: 25. Februar 2019, 17:24

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von dirk2111 »

Moinsen!

Danke für das beitragen von weiteren Kerzenbildern und interessanten Fakten.

Und für die netten Worte übrigens ;)

Wie ich bis hierhin sehen kann,
sind -auch nicht anders erwartet- die Benzinerkerzen bissl dunkler (muss ja auch, bissl Russ bleibt immer bei Benzin, auch wenn mager), aber selbst da konnte ich auf einigen Bildern Ansätze dieser weissen Flächen sehen.

Die Kerzen vom lenni mit der Prins, sind meines Erachtens auch zuviel weiss. Vor allem die beiden mittleren. Wenn die von Reihenfolge richtig liegen, sind es die inneren beiden Zylinder. Würde dann wohl ins Temp-Schema passen.
Auch die Benzinerkerzen von peregrino, da sind die mittleren beiden an der Aussenelektrode auch sehr weiss.
Bei meinem Bild, ist sicherlich auch das Bild etwas überbelichtet, daher denke ich, das die nicht so sehr viel auseinander liegen.
Additiv für "in den Gastank"... da hab ich bisher noch nichts gutes drüber gehört. Mag aktuell anders sein. Es gibt da z.Bsp Tunap. Das war jedenfalls nicht unkritisch. Bei den günstig Gasanlagen wäre der Schaden nicht teuer, bei Prins kostet nen Satz Rails jedoch mehrere hundert Euro.
Die Gefahr besteht, das die Gasdüsen verkleben. Oder das Additiv es nicht durch den Verdampfer und Filtern schafft. Das ist aber nur ein Verdacht. Müsste man recherchieren.
Von Prins gibt es elektrische zusatz-Dosiersysteme. Sind natürlich leider gemein teuer. Und der Einbau ist nicht unaufwendig.
Die andere Art der Flash-Lube Systeme a la Tröpchen-Dosierflasche ist halt auch nicht der Bringer. Verteilt sich schlecht auf die Zylinder, die Konsistenz und damit die Zufuhrmenge schwankt mit der Temperatur derFlüssigkeit, und überhaupt.... dann wenn es am meisten braucht, kommt kaum was rein. Denn bei Vollast wird am wenigsten angesaugt.
Ich hab das in meinem 111er damals mal nachgerüstet, hat aber dennoch für Verbesserung gesorgt (Samara Motor ohne Hydros, Erst-Erfahrung mit Gasanlagen, schlechten Umrüster gehabt etc pp...... ich hab ja auch mal irgendwann mit dem Thema erst angefangen ;) )

Das mit den Kennfeldern und Vergleichen wäre echt mega. Und dann am besten auch direkt mit Euro 5 oder so. Manchmal können downgrades vielleicht ne Lösung sein.... *grins*.... wobei man bisher nicht weiss, ob man die soweit "zurück drehen" kann ;)
Ich habe da leider keine Möglichkeit.
Wäre ne Anregung für tonnky, bei den Softwarequellen zu gucken ob es verschiedene Software gibt... und was am geeigneten ist.

Im Falle des aktuellen Nivas, kommt morgen ein ECM mit optimierter Software....
Wir werden Testfahrt machen.... und wenn der Niva in 10tkm dann wieder Inspektion macht, wird man sicher sehen wie das Kerzenbild dann ist.

Christian jedenfalls, und der hat mit den Nivas ja seeeeeeeeeehr viel mehr regelmässig zu tun, berichtete mir jedenfalls auch, das die Euro6 Kerzen generell seeeeeeeeehr hell sind.

Schöne Grüße,
Dirk2111
Zuletzt geändert von dirk2111 am 8. Juli 2022, 19:26, insgesamt 1-mal geändert.
--------------------------------------------------------------------
Priora 2171 Tagebuch - von EZ 2011 mit LPG Prins VSI 1 | Fremdeisen: 1995er Chevrolet Caprice Station
Meine KFZ Kleinteilbasteleien Youtube Playlist
Benutzeravatar
dirk2111
Beiträge: 907
Registriert: 25. Februar 2019, 17:24

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von dirk2111 »

Achso, dazu noch:
Es ist bei den Motoren von Lada wie meinem nicht nötig, das wäre wegen der früheren, schlechteren Qualität der Motoren wohl nötig gewesen
Ich bin mir nicht sicher, ob die Qualität heute besser ist.
Jedenfalls wird keine Gasbude bei der Beratung damit rechnen, das ein Hersteller u.U. einfach echt übertreibt beim Motor Management.
Wer eine solche Erfahrung nicht macht, käme nie auf die Idee das da was sein kann.
Ich selbst auch nicht.

Andy (Beddong) hatte mal irgendwann in einem Threat geschrieben, ihm wäre aufgefallen das die Euro6 heisser bzw schneller heisser werden. Mag ein Puzzleteil sein.

Schöne Grüße,
Dirk2111
--------------------------------------------------------------------
Priora 2171 Tagebuch - von EZ 2011 mit LPG Prins VSI 1 | Fremdeisen: 1995er Chevrolet Caprice Station
Meine KFZ Kleinteilbasteleien Youtube Playlist
Benutzeravatar
dirk2111
Beiträge: 907
Registriert: 25. Februar 2019, 17:24

Re: Niva Euro 6d-temp-irgendwas gesund? LPG / Autogas ?

Beitrag von dirk2111 »

Wenn ich so darüber nachdenke, wie "motiviert" man beim Hersteller die letzten Jahrzehnte war, selbst die allseits bekannten Standard-Defekte beim Niva weg zu konstruieren....

....fällt es mir auch schwer zu glauben, das man für die lumpigen paar Autos die in die EU sollten.... Qualität an erste Stelle gestellt hat und sich die Beine ausreisst .,.

Die haben´s halt irgendwie gemacht, und konnten sich vermutlich im Inland damit brüsten das sie es "können".

Und evtl. Autogas Umrüstung, kümmert eh keinen Hersteller in der Entwicklung.

Böse Unterstellung meinerseits, leider.

Schöne Grüße,
Dirk2111
--------------------------------------------------------------------
Priora 2171 Tagebuch - von EZ 2011 mit LPG Prins VSI 1 | Fremdeisen: 1995er Chevrolet Caprice Station
Meine KFZ Kleinteilbasteleien Youtube Playlist
Antworten