LAD prüfen, Verständnisfrage

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Bepone
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LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Bepone »

Hallo allerseits,

als ich letztens den (angeblich erst neu gemachten) Bremsdruckregler inspizieren wollte und dafür dessen Gummikappe beiseite schob, kam mir erstmal ein Schwapp rostbraunes Wasser entgegen.
Toll, dachte ich, also einmal neu...
Hab dann aber doch erst mal etwas Kriechöl an den Kolben des LAD gesprüht und am nächsten Tag dessen Freigängigkeit nach Demontage des Torsionsstabes überprüft. Und er lässt sich mit der Zange herausziehen und federt selbsttätig wieder ein, so weit, so gut.

Nun bat ich meine Holde, einmal das Bremspedal zu betätigen (“welches?“ “Nimm das mittlere.“) und wollte dabei den Kolben beobachten, ob er auch herauskommt. Meine Erwartungshaltung war, dass sich dort ordentlich was bewegt, aber der Kolben kam vielleicht einen Millimeter heraus. Also bat ich, mit aller Kraft zu treten - derselbe Effekt. Letzen Endes zog ich den Kolben mit der Zange (vielleicht 10mm Weg) und bat, die Bremse zu treten, woraufhin es mir den Kolben aus der Zange gerissen hat und dieser wieder in den LAD schnappte.

Nanu? Habe ich hier ein falsches Verständnis vom LAD? Mein erster Gedanke war, falsch herum angeschlossen, die obere Leitung geht zu den hinteren Radbremsen. Das sollte aber doch so passen?
Hat der LAD eine Macke oder kommt der Kolben wirklich nur einen Millimeter raus, wenn man mit demontiertem Torsionsstab bremst?


Gruß
Benjamin
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von AET »

Der LAD/LAB/LABR/BKR ist ein Regelventil.

D.h. umgedreht wird ein Schuh drauß.
Je nach Beladung bewegt der Torsionsstab den Kolben.
Je mehr Beladung -> Torsionsstab drückt den Kolben rein! -> mehr Bremsdruck für die Hinterachse

Ganz raus ist er in Ruhestellung (also z.B. wenn der Torsionsstab ausgebaut ist).
Weiter raus soll der dann normal auch nicht.

Gruß
Rainer
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Bepone
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Bepone »

Hallo Rainer,

danke für deine Antwort, aber bist du dir da wirklich sicher?
Ich habe mir nochmal die Schnittzeichnung des LAD angesehen, und demnach wird der Kolben 10 durch seine Feder 9 nach innen / oben gedrückt.
LAD.JPG
LAD.JPG (114.6 KiB) 1693 mal betrachtet
Demnach, Ruhestellung = Kolben ist innen am Anschlag. Gleichzeitig wird der Dichtring 3 nach unten gedrückt und kann so die Druckkammer A nach außen hin abdichten.
Wird nun gebremst, wird in Kammer A Druck aufgebaut. Dieser bzw. die Bremsflüssigkeit kann durch die Schlitze in der Dichtung 7 und Abstandshülse 2 nach oben in Kammer B und letztendlich zum Radbremszylinder gelangen. Baut sich nun dort ein Gegendruck auf (Bremsbacken kommen in der Trommel zur Anlage), wird der Kolben nach unten gedrückt, weil seine Fläche in Kammer B größer ist als in Kammer A (bzw. ist dort "gar keine" Fläche vorhanden, es wirkt nur die Feder entgegen). Kommt der Kolben dann zur Anlage an Dichtung 7, ist der Weg für die Bremsflüssigkeit versperrt und es kann kein weiterer Druckanstieg erfolgen. Es sei denn, jetzt kommt das Torsionsgestänge 4 ins Spiel und drückt den Kolben weiterhin nach oben bzw. innen.

Und wenn ich das richtig sehe, ist der Weg, den der Kolben bis zur Anlage an Dichtung 7 machen kann, nur sehr gering, demnach wird er sich auch nur ein kleines Stückchen bewegen können, dann gibt's keinen Druck mehr "von oben" und er bleibt stehen.
Genau das Verhalten zeigt auch mein LAD bei der Bremsprobe im Stand.


Also, so lese ich es aus der Zeichnung heraus. Ich habe auch mal ein Video gesehen, in dem die Funktionsweise erklärt wird - dort drückt die Feder den Kolben ebenfalls ins Gehäuse.
Das Video ist vom "Niva-Schrauber", hier:
https://www.youtube.com/watch?v=G1jooKUCjf0

Wie das in der Praxis an einem funktionsfähigen LAD aussieht, hab ich allerdings noch nie gesehen. Nur dass der Kolben in Ruhestellung nach außen steht - das kann ich nicht so recht glauben. :?:


Gruß
Benjamin
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Beddong »

Korrektur!!! Kein Druckminderer, sondern ein Druckbegrenzer!!!
Noch mal: Ohne Gegendruck vom Torsionsstab (entlastet) schiebt der Bremsdruck den Kolben raus...Übersteigt der Bremsdruck die Kraft der innen verbauten Feder, schließt der LAB und der Druck hinter dem LAB entspricht der Federkraft der innen verbauten Feder. Erhöht man nun den Federdruck auf den Kolben mit Hilfe des Torsionsstabes, muss mehr Bremsdruck aufgebracht werden, damit der LAB schließt. Damit entspricht der an der hinteren Brems anliegende Druck wieder dem Gegendruck am Kolben (verbaute Feder plus Federkraft des Torsionsstabes). So...hoffe das ist verständlich...doof zu erklären.
Zuletzt geändert von Beddong am 4. Oktober 2021, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Bepone »

Ja, soweit, so gut, also ist der Kolben entlastet max. im LAD "versenkt".

Wie weit schiebt es den Kolben denn raus, wenn kein Torsionsstab anliegt und man auf die Bremse tritt? Hast du das mal beobachtet?
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Beddong »

Bepone hat geschrieben:
4. Oktober 2021, 12:14
also ist der Kolben entlastet max. im LAD "versenkt"
Richtig, was die Sache beim Festgammeln doof macht...heißt nämlich voller Bremsdruck.
Bepone hat geschrieben:
4. Oktober 2021, 12:14
Wie weit schiebt es den Kolben denn raus, wenn kein Torsionsstab anliegt und man auf die Bremse tritt?

Bis die 8 bei der 1 angekommen ist, hab ich aber nie gemessen.
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Bepone »

Bis die 8 bei der 1 angekommen ist, hab ich aber nie gemessen
Hmm, rein aus dem Bauch würde ich so etwas eben auch erwarten. Jedoch, wenn die 10 mit seinem unteren Rand des oberen Tellers bei der 7 angekommen ist, wird der Weg zwischen Kammer A und B dicht gemacht. Da dürfte also theoretisch nichts mehr strömen und sich bewegen können. :?

Gruß
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Beddong »

Siehst Du auf der Zeichnung Bohrungen und oder Kanäle? Ich seh da jetzt nix, um das beurteilen zu können.
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Bepone »

Es sind die Spalte zwischen dem Kolben und den umliegenden Bauteilen, welche sichtbar sind und durch welche die Bremsflüssigkeit strömt. Der Kolben hat oben einen "tellerförmigen" Ansatz und dieser dichtet mit seiner Unterseite dann zur darunter liegenden Dichtung ab, wenn der Kolben nach unten geht.
Zumindest wird das im Video auch so sichtbar und erklärt und in Verbindung mit dem Schnittbild wird es klar.
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Beddong »

Kann sein...
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von AET »

Bepone hat geschrieben:
4. Oktober 2021, 11:40
Hallo Rainer,

danke für deine Antwort, aber bist du dir da wirklich sicher?
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. pl,,
Beddong hat geschrieben:
4. Oktober 2021, 12:01
Korrektur!!! Kein Druckminderer, sondern ein Druckbegrenzer!!!
Bist du dir da sicher? Denn ich würde fast meinen, dass durch den erhöhten Querschnitt bei (teilweise) geschlossenem LAD (und damit ja geöffnetem Druckraum oben) auch der bereits bestehende Druck gemindert wird. .,,.
Obwohl... dann ware der Druck oben ja geringer als der Eingangsdruck unten und würde gegen die Federkraft nicht Standhalten. pl,,


Ich sortier deine Erklärung mal, falls es dich nicht stört. Denn ich konnte dir da auch nicht so ganz folgen. _..,
Vielleicht kann man es so ewas besser nachvollziehen:
Noch mal: Ohne Gegendruck vom Torsionsstab (entlastet) übersteigt der Bremsdruck (oben) die Kraft der innen verbauten Feder.
Dadurch schiebt der Bremsdruck den Kolben raus und der LAB schließt.
Damit entspricht der Druck hinter dem LAB der Federkraft der innen verbauten Feder.
Erhöht man nun den Federdruck auf den Kolben mit Hilfe des Torsionsstabes, muss mehr Bremsdruck aufgebracht werden, damit der LAB schließt.
Damit entspricht der an der hinteren Bremse anliegende Druck wieder dem Gegendruck am Kolben (verbaute Feder plus Federkraft des Torsionsstabes).
Ich muss auch sagen, dass ich hier erst ausgestiegen bin. Weil mir im Kopf vollkommen abgegangen ist, dass der Torsionsstab ja nicht so heißt weil er sich an seinem Drehpunkt dreht, sondern sich natürlich in sich verdreht und Federwirkung aufweißt.
Hatte ich so in dieser Variante garnicht auf dem Schirm.
Man lernt nie aus. Und manchmal vergisst man auch so einiges, wenn man so lange nicht damit zu tun hatte. .,.m.

Grundsätzlich würde ich noch anmerken, dass der Druck oberhalb des Kolbens natürlich nur größer sein kann, als unterhalb, wenn eine Druckerhöhung durch den Gegendruck der Federn zwischen den Bremsbacken erzeugt wird bzw. durch das Sperren der Bremsbacken an den Trommeln. (Da der Flüssigkeitsdruck ja grundsätzlich erstmal vor und hinter der Dichtung gleich ist.)
Bepone hat geschrieben:
1. Oktober 2021, 22:05
Letzen Endes zog ich den Kolben mit der Zange (vielleicht 10mm Weg) und bat, die Bremse zu treten, woraufhin es mir den Kolben aus der Zange gerissen hat und dieser wieder in den LAD schnappte.
Das erklärt sich ja dann erstmal auch ganz einfach dadurch, dass der Bremsdruck ja erst einmal unten einschießt und den Kolben nach oben drückt. Solange bis der Druckunterschied oben und unten ausgeglichen ist. Dann solltest du mit deiner Zange auch wieder was erreichen können.

Gruß
Rainer
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Beddong »

AET hat geschrieben:
4. Oktober 2021, 17:38
dass der Torsionsstab ja nicht so heißt weil er sich an seinem Drehpunkt dreht, sondern sich natürlich in sich verdreht und Federwirkung aufweißt.
"Drehstabfeder" ist glaube ich der fachlich korrekte Ausdruck...
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Bepone »

Das erklärt sich ja dann erstmal auch ganz einfach dadurch, dass der Bremsdruck ja erst einmal unten einschießt und den Kolben nach oben drückt. Solange bis der Druckunterschied oben und unten ausgeglichen ist.
Ja genau, darauf bin ich nach Studium des Schnittbildes auch gekommen. Mein LAD ist korrekt angeschlossen und das Verhalten des Kolbens war logisch.

Grundsätzlich würde ich noch anmerken, dass der Druck oberhalb des Kolbens natürlich nur größer sein kann, als unterhalb, wenn eine Druckerhöhung durch den Gegendruck der Federn zwischen den Bremsbacken erzeugt wird bzw. durch das Sperren der Bremsbacken an den Trommeln. (
Das ist nicht möglich, der Druck oberhalb kann nur gleich oder kleiner als der Druck in der unteren Kammer sein.
Jedoch hat der Kolben oben (in Kammer B) eine größere bzw. überhaupt eine “Angriffsfläche“ (ich nenne es die ganze Zeit Teller) und kann somit, auch bei geringerem oberen Druck, gegen die Federkraft verschoben werden.

Kraft = Druck mal Fläche


Schön, dass die Sache nun solche Fahrt aufgenommen hat.


Edit:
Nachtrag.
Der Torsionsstab wird natürlich trotzdem auch gedreht, Rainer, und zwar hinten in seinem Gummilager. Das ist ja die Mechanik dahinter.
Der vordere Teil am LAD folgt dieser Verdrehung allerdings nicht unbedingt (jedenfalls nicht, wenn die HA einfedert), sondern der Stab wird in sich verdreht (tordiert), das Maß davon bestimmt dann die Höhe des mechanischen Druckes unten am Kolben des LAD.
Drehstabfeder wäre wohl tatsächlich der bessere Begriff, da diese Torsion natürlich nur im elastischen Bereich des Stabmaterials stattfindet.

Gruß
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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von AET »

Bepone hat geschrieben:
4. Oktober 2021, 19:29
Das ist nicht möglich, der Druck oberhalb kann nur gleich oder kleiner als der Druck in der unteren Kammer sein.
Jedoch hat der Kolben oben (in Kammer B) eine größere bzw. überhaupt eine “Angriffsfläche“ (ich nenne es die ganze Zeit Teller) und kann somit, auch bei geringerem oberen Druck, gegen die Federkraft verschoben werden.

Kraft = Druck mal Fläche
Grundsätzlich ja, aber der Druck oberhalb muss größer sein, da die untere Kammer ja auf den gesamten Kolben wirkt und nicht nur auf die kleine Überström-Öffnung.
Und damit sind die Flächen Grundsätzlich erstmal gleich groß.
Ergo, da die Federkraft überwunden werden muss -> mehr (Flüssigkeits-)Druck oben als unten.
Das ist jetzt zumindest ertmal meine Ansicht.
In Ermangelung von genauen Maßen und Daten ist das jetzt natürlich schwierig nachzurechnen.
Schön, dass die Sache nun solche Fahrt aufgenommen hat.
Ja, ich mag solche konstruktiven Diskussionen auch.
:ntde:
Edit:
Nachtrag.
Der Torsionsstab wird natürlich trotzdem auch gedreht, Rainer, und zwar hinten in seinem Gummilager. Das ist ja die Mechanik dahinter.
Ist mir bewusst. _..,
Mir war nur die Federwirkung des Torsionsstab bisher nicht im bewussten Verständnis angekommen. :lol: omm

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Re: LAD prüfen, Verständnisfrage

Beitrag von Bepone »

Grundsätzlich ja, aber der Druck oberhalb muss größer sein
Das ist physikalisch nicht möglich, es sei denn, man hat einen Druckübersetzer drin und den kann ich hier nicht sehen.
In Ermangelung von genauen Maßen und Daten ist das jetzt natürlich schwierig nachzurechnen
Da gebe ich dir Recht, man müsste einen LAD für genauere Untersuchungen mal sezieren und genau inspizieren.
Momentan gehe ich bei meinem allerdings doch davon aus, dass er funktioniert. Bei einer absichtlich durchgeführten Vollbremsung hat die HA jedenfalls nicht merklich blockiert (trockener Asphalt, muss ich dazu sagen), muss ggf. auf nasser Straße noch ausprobiert werden.
Den Rest wird der Bremsenprüfstand zeigen, es ist demnächst die HU fällig. Vorher hab ich allerdings vor, etliche Verschleißteile der Bremsanlage zu ersetzen.

Gruß
Benjamin
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