Problem mit der Innenbeleuchtung

wenn es um Schaltpläne, Ausfälle der Elektronik oder elektrischen Geräten geht

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Sebastian / endurofant
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Re: Innenraumbeleuchtung zickt rum

Beitrag von Sebastian / endurofant »

hot-rod hat geschrieben:So,
Auf dem grünen Kabel, welches da am Türkontaktschalter aufgeklemmt ist, ist aber Dauerstrom
Wieviel Volt?

Ziehe mal das grüne Kabel ab und messe nochmal. Wenn das Kabel vom Türschalter zur Leuchte irgendwo auf Masse blankgescheuert ist fließt da eben ein Strom, von der WFS Richtung Schadstelle/ungewollte Masse.
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hot-rod
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von hot-rod »

Ich hab die zwei Kabel mal getrennt. Auf dem grünen liegen 12,4 Volt an. Das andere ist dann ohne Saft. Das ist´s ja was mich so verwirrt.... der Saft auf dem Kabel von der WFS. Das ist doch bestimmt ned normal, oder?
Das Kabel vom Schalter hoch zur IRB hab ich auch durchgemessen, das sollte ok sein. Laut Messgerät fließt der Strom so wie er sollte.


gruß vom hot-rod der ein großes ? überm Kopf hat :?
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Sebastian / endurofant
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von Sebastian / endurofant »

Habe keine WFS, sonst hätte ich mal gemessen.

Da findet sich aber bestimmt wer, der das mal für dich gegencheckt.
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hot-rod
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von hot-rod »

So, das erste Problemchen beim Ivan iss gelöst. Folgendes war: der Vorbesitzer hat mir gesagt, das die Innenraumbeleuchtung IMMER gebrannt hat. Er hat dann einen Papierstreifen zwischen den Massekontakt, der über den Türkontaktschalter Masse schaltet, und dem Massekontakt für das Birnchen geklemmt. So hatte er also nur noch die Möglichkeit die Beleuchtung manuell an zu schalten. Den Papierstreifen hatte ich natürlich sofort entfernt, an dem lag das ganze also eh nicht.
Heut hab ich mal die IRB komplett rausgenommen und durchgemessen. Da bin ich drauf gekommen, das der kleine runde Kontakt, der an dem Schalter ist, keinen Kontakt zum Massekontakt zu dem hat, der Masse über den Türkontaktschalter bringt. Das hab ich jetzt alles mal mit ner Kontaktfeile gereinigt und schon funzt das alles so wie´s soll. Die IRB schaltet übrigends von alleine ab, wenn die Türen ne Weile zu sind. Also hat der Vorbesitzer entweder nicht lange genug gewartet, oder den Schalter einfach in der "Daueran-Stellung" gehabt.

Was bin ich froh, so nen Fehler finden zu können OHNE OBD auslesen zu müssen :mrgreen: Ganz einfach so richtig oldschool... SO muss das sein Bild


gruß vom hot-rod der sich trotzdem bei allen bedankt, die helfen wollten Bild
Lada Niva Bj. 10.2009 mit LPG
Dirk2111

Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von Dirk2111 »

Hallo,

ich kenne zwar die Niva Verkabelung im einzelnen nicht, aber ein paar elektronische angesprochene Grundlagen im Thread möchte ich klären.
Soll aber nicht klugscheisserisch sein, sondern zum Verständnis.

Zum einen bitte Strom und Spannung nicht durcheinander bringen. Eine Spannung liegt an einem Kabel an, Strom ist das, was fliesst wenn der Kreislauf von (+) nach (-) geschlossen wird. Strom kann nur fliessen, wenn von einer Seite Spannung(+) kommt.

Nun ist es so, wenn du am Türkontakt Kabel abmachst und mit einem Messgerät (nicht Prüflampe) misst, misst du logischerweise Spannung.
Wäre das nicht, wüsste auch "niemand" ob der Schalter nu schaltet.

Die kommt so:
Vom Dauerplus durch den Wendel der Glübirne bis zum Kontaktschalter (in diesem Fall ohne WFS).
Wenn dann über den Kontaktschalter nach Masse kurzgeschlossen wird, fliesst erst der Strom welcher die Lampe zum leuchten bringt.
Wenn der Strom fliesst bei einer Glühlampe, misst man auch erst "Masse" am (-) der Lampe. Ansonsten den (+) der durch den Glühwendel geht.
(wenn die Lampe über den (-) geschaltet ist, wie bei ner Innenraumbeleuchtung)

Etwas verwirrend mag daher sein, wenn der Türkontaktschalter nicht schaltet weil Kabel ab oder Tür zu, misst du auch oben am Kontakt der Lampe der zum Kontaktschalter geht, 12V :)
Das sind die 12V, die durch die Lampe anliegen auch ohne das sie brennt - weil noch kein Strom fliesst.

Am Kabel des Türkontaktschalters muss daher eine Spannung anliegen. Auch wenn sie von WFS kommt. Wäre da keine, gäbe es keine die man auf Masse schalten kann damit Lampe oder WFS Bescheid weiss.

Und da wären wir schon an einem ganz wichtigen Unterschied in der Messtechnik:
Messgerät versus Prüflampe.
Die Prüflampe lässt Strom fliessen, das Messgerät nicht.
Je nach Art des Signals (über eine Glühlampe oder von einem Steuergerät) reicht der Stromverbrauch der Prüflampe aus einen Schalter zu simulieren; das Messgerät lässt keinen Strom fliessen sondern "guckt" nur nach der anliegenden Spannung.

Beispiel:
Kabel von (+) auf eine Glühlampe+, und Glühlampe- betrachtet:
- Messgerät misst 12V. Lampe bleibt aus.
- Prüflampe glimmt, Lampe glimmt auch. Weil nun Strom fliesst. Allerdings weniger als über einen Schalter verbunden.

Im Falle eines WFS Steuergerätes, welches auch für die Nach-Dimm Funktion zuständig ist, ist der Massekontakt des Türschalters möglicherweise nicht direkt zur Lampe durchgeschaltet sondern die WFS dazwischen.
Bei den PKWs des Typs 110er merkt man es gut dadurch, das wenn man die Tür wieder schliesst, das Innenlicht kurzt "zuckt" um dann doch noch weiterhin an zu bleiben... in dem Moment wo es zuckt greift das Steuergerät ein.... es hält die Lampe an und dimmt dann nach ner Zeit runter.

Weitere nette Beispiele im KFZ Bereich:
Im Gegensatz zu dem, was man sonst so kennt werden einige Dinge über (-) geschaltet anstatt über (+) wie bei vielen anderen Dingen üblich.
Da wäre z.Bsp. die Hupe nebst dem Innenlicht.
Wenn du nicht hupst, misst du mit dem Messgerät ergo auch Spannung am Hupenkabel. Das geht durch die Hupe. Hupt aber nicht, weil kein Strom fliesst wenn das Kabel nicht auf Masse geschaltet wird;)
Bei vielen KFZ auch der Lüftermotor vom Motor (nicht Heizungslüftung).

Prüflampe versus Messgerät II:
Prüflampe ist gleichzeitig Schalter und "signalgebend ob Strom fliesst". Mann kann damit Spannung messen, sofern genug Strom durch kommt das es die Lampe antreibt. Mann kann sie in gewisserweise auch als "Schalter" missbrauchen. Und damit auch Spannungsführunde Leitungen "schalten" ohne das zerstörender Kurzschluss auftreten kann. Bei Sensorschaltungen ist jedoch oft gar kein grossartiger Strom "dahinter", so das eine Prüflampe als Schalter wirkt ohne genügend Strom fliesst die Lampe zum leuchten zu bringen.

Messgerät... zeigt nur an ob Spannung anliegt. Jedoch nicht, ob auch Strom fliesst würde man diese Leitung auf Masse schalten.
Je nach Art der Messung, und dem was man erwartet woher die Spannung kommt und ob man sie belasten darf.... ergeben sich teils verschiedene Nutzungsszenarien für das eine oder andere "Messverfahren".

Hoffe dir etwas Licht ins dunkle gebracht zu haben ;)

Schöne Grüße,
Dirk2111
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hot-rod
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von hot-rod »

Hi Dirk,

besten Dank für die ausführliche Erklärung. Wie´s der Zufall will, war heut mein Spezl (KFZ-Elektrikermeister) bei mir und hat mir GENAU DAS SELBE erklärt. Das ich die Begriffe Spannung und Strom immer gern durchnanderwürfel, wird mir immer erst wieder klar, wenn ich den Mist, den ich geschrieben hab, nochmal durchles, bzw. wenn mich jemand drauf aufmerksam macht :mrgreen: Und nein, ich verstehe das keinesfalls als "Klugscheißen", ganz im Gegenteil. Ich bin immer dankbar auf meine Fehler aufmerksam gemacht zu werden, besonders wenn dann im Anschluss gleich so ne tolle ausführliche Erklärung folgt Bild

Gruß Dirk
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Sebastian / endurofant
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von Sebastian / endurofant »

Der Dirk hat natürlich recht, nur benutzt man eben oft den Begriff "Strom" im umgangssprachlichen Sinne. Das ist nicht richtig und treibt den Fachmann zur Verzweiflung, aber wenn man hier vom Laie zum Laien erklärt ist es wohl der beste Weg. Das ganze stößt natürlich schnell an seine Grenzen. Aber dann bewegt man sich idR nicht mehr auf Laienbasis.

Die Erklärung begründet auch gut warum in den Anleitungen zur Einspritzung immer steht "nur ein Messgerät mit hohem Eingangswiderstand nehmen". Die Prüflampe kann, falsch angesetzt, schon zum ECM-Tot führen.
Dirk2111 hat geschrieben:Messgerät... zeigt nur an ob Spannung anliegt. Jedoch nicht, ob auch Strom fliesst würde man diese Leitung auf Masse schalten.
Muss nicht zwangsläufig ein Strom fließen? Zumindest bis die Spannungsquelle zusammenbricht.
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Dirk2111

Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von Dirk2111 »

Muss nicht zwangsläufig ein Strom fließen? Zumindest bis die Spannungsquelle zusammenbricht.
...der fällt bei digitalen Leitungen die keine Verbraucher bedienen wohl sehr mager aus. Für ne Prüflampe eher nicht sichtbar ;)
Gorbi
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von Gorbi »

Ich habe bei meiner Recherche diesen alten Thread gefunden - vielleicht kann einer von mir helfen:

Bei mir funktioniert die linke IB einwandfrei, die rechte geht nicht, aber wenn die linke aus ist, glimmt die rechte dauerhaft schwach vor sich hin (beide mit LEDs).

Bei der rechten kommt weder Spannung (müsste am obersten Stecker anliegen) noch Masse an (mittlerer und unterer Stecker).

Jetzt ist meine Frage wie die beiden Lampen miteinander verbunden sind - ob es da evtl. irgendwo einen Stecker gibt? Ich habe noch nicht gemessen, ob am Türkontaktschalter Spannung ankommt. Jedenfalls ändert sich nichts wenn ich den dortigen Stecker abziehe und direkt auf Masse lege.

Sicherungen sind alle ok.

Kann mir jemand helfen bevor ich meinen Innenraum komplett zerlegen muss?

Gorbi bedankt sich!
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locomp
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von locomp »

Mach doch bitte mal beide raus! Wenn Du beide raus hast, nimmst Du die ehemals linke und machst die rechts rein! Was passiert?
Dann die led wieder raus.
Dann die ehemals rechte Lampe mal links rein machen. was passiert?

LG uwe
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Gorbi
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von Gorbi »

Hallo Uwe,
erstmal danke für deine Antwort.

Das hat keinen Unterschied gebracht - hatte ich eigentlich auch nicht erwartet,
denn es kommt rechts ja wie geschrieben gar nichts an, weder Masse noch Spannung. Und die beiden Lampen sind ja parallel geschaltet, d. h. die eine kann eigentlich keinen Einfluss auf die andere ausüben (außer bei nem Kurzschluss).

Weißt du wo die Leitungen entlanglaufen?

Grüße, Gorbi
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locomp
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von locomp »

Hallo Gorbi,
Du hast meine Fragen nicht beantwortet!
So banal und einfach meine Fragen auch manchmal für den einen oder anderen erscheinen mögen, ich habe mir auch etwas dabei gedacht!
Wenn Du Dich darauf einläßt, kann ich Dir vielleicht auch helfen.
Also beim Wechsel Lampen ergibt sich das gleiche Bild? Die erste glimmende rechte Led leuchte links hell und ehemals linke Led glimmt jetzt rechts nur?
Ich frage nur, weil Dir das Ergebniss so klar war. Du hast "nichts" gemessen (Spannung und Masse), aber Lampe glimmt, also doch Spannung!

verständlich und genial bzgl "messen" erklärt von Dirk2111: http://nivatechnik.de/viewto ... 15#p178330

LG uwe

PS: Vorsicht beim "messen", da eine Leitung auch gehen direkt zur WFS geht.

LG uwe
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von Gorbi »

Hallo Uwe,

ja genau, mit keinen Unterschied meinte ich dass die rechte LED links normal leuchtet. Ob die linke auch glimmt hatte ich allerdings nicht mehr richtig getestet, vergessen.

Stimmt, ich hatte zwischenzeitlich mal auf einem Anschluss 4 V gemessen als alles aus war - bin jetzt aber gerade nicht mehr sicher ob auf dem Masseanschluss oder dem Pluspol. Das versuche ich nachher nochmal neu zu messen.

Allerdings ist nach dem Rücktausch in die ursprüngliche Position jetzt momentan rechts auch das Glimmen weg - bzw. evtl. ist es noch ganz schwach aber kaum sichtbar vorhanden (könnte auch Reflexion des Tageslichts sein, ich guck heute Abend nochmal).

Magst du mich über deinen Gedankengang / eventuelle Vermutungen dahinter aufklären? Ich ging bislang davon aus, dass die beiden Lampen jeweils über den Türkontaktschalter parallel liegen (am Steuergerät wegen der Licht-Aus-Verzögerung, versteht sich) und der dritte Anschluss jeweils direkt auf Masse liegt (und darüber irgendwo eine Spannungsverschleppung herkommt) - weshalb ich von einem Kabelbruch (ggf. Stecker dazwischen) ausging. Ist diese Annahme falsch?

Meine LED-Soffitten funktionieren übrigens in beiden Richtungen, auch wenn man sie umdreht.

Grüße, Gorbi
Gorbi, der Differential-Schredderer und Steckachsen-Killer
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von Gorbi »

So, ich habe nochmal nachgemessen und evtl. lichtet sich das Dunkel langsam:

Rechts: Ich habe bei "Aus" (geschlossene Türen) am oberen Anschluss (Pluspol) so ca. 3,8 V, am mittleren 12 V. Daher auch das leichte Glimmen. Beim Messen der 3,8 V glimmt die Lampe heller auf (obwohl relativ hochohmiges digitales Multimeter).
Bei geöffneter Tür ist alles 0 V. Insofern hatte ich mich damit geirrt, dass keine Masse vorhanden ist - denn die Mitte wird ja offensichtlich durch den Türkontaktschalter auf Masse geschaltet, so wie es sein soll.

Dieses Verhalten ist unabhängig davon welches Leuchtmittel auf welcher Seite sitzt, selbst wenn links die LED raus ist ist es dasselbe.

Die 3,8 V (bzw. wenn ich die Leuchtmittel vertausche sind es ca. 3,5 V) entsprechen ja etwa dem Spannungsfall einer LED.

Links: Bei "Aus" jeweils 12 V oben und Mitte, bei geöffneter Tür in der Mitte 0 V.

Siehst du es auch so, dass das Problem dann nur noch in der Zuleitung (Plus) zur rechten Lampe liegen kann? Und weißt du grob wo die verlegt ist?

Grüße, Gorbi
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Re: Problem mit der Innenbeleuchtung

Beitrag von locomp »

Hallo Gorbi,
danke für Deine Bemühungen!
Habe bitte etws Geduld mit meiner Antwort! Danke!
bis dann uwe
LG uwe
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